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鳳凰衛視《解碼陳文茜》
第十一集 陳水扁與台獨分道揚鑣？
2005年03月11日

陳文茜：謝謝您收看本期節目。台灣在剛剛過去的禮拜一，由台灣刑事局的局長侯友宜召開了一個外界非常吃驚的記者會，他宣告3.19槍擊案破案了，後來大家覺得他這個太好笑了，甚至台灣的親民黨黨團的負責人劉文雄說，這根本就是一個搞笑版。刑事局在被嘲笑了以後，就收回說這不是破案，只是案情有重大的發展。到目前為止，關於他們所指控的3.19槍擊案的兇嫌陳義雄可能涉案，我們陸陸續續為這個案情整理出來，侯友宜的說法就是刑事局和3.19專案小組的說法有幾個重大的破綻，我一樣一樣向大家說明。

第一個破綻最重要的就是李昌鈺這位神探他到台灣來按照3.19槍擊案邀請他，他做了一個非常專業的鐳射調查，這個鐳射調查就是以吉普車後來事件發生的地點倒退回來來看，有一個叫做熱區，只有在這個區域範圍內以及在某一個程度的高度，這個兇手一定是在這個範圍內才可以打出來吉普車的第一槍和後來打到所謂陳水扁肚子的第二槍。當時有人判斷他是不是從二樓打的，從三樓打的，李昌鈺根據子彈的熱區以及他可能擁有的距離，這是物理不可能變動的距離，他判定不會是二樓打的。

另外他的熱區在某一個區裏面。現在侯友宜說，這位姓陳的是兇嫌，可是在錄影帶裏警方當天掃出來的所有的錄影帶裏面這位被他們指控黃姓是兇嫌的禿頭男子，他不在這個熱區裏面，被發現的是在熱區40公尺之外。這是第一點重大的出入，到目前為止雖然外在一再的指出這一點，可是侯友宜沒有能力回答。

第二個他提出來的一個很大的弱點是說，這位陳姓兇嫌他已經62歲了，他一輩子沒有開過槍，他以前是一個做石棉瓦的工人，後來開了建材生意，生意不好後來收起來，後來開了印染工廠。這樣一個背景的人，即使有人買了一把槍給他，他如何這麼有能力的當個神槍手？

我們曾經訪問過曾經代表台灣去參加奧運的幾位射擊選手，他們雖然沒有在奧運得獎，他們在台灣內部可是年年被稱為神射手的人，他們說，這一槍他們是打不出來的，為什麼？因為當時有行車速度，而且陳水扁站的吉普車前面有一個杠桿，這杠桿裏面的安全帶和陳水扁的肚子的距離只有小的一個縫隙，打他而且打不死，子彈的速度科學家固然認為說這根本是不可能成立，但是有的人說搞不好有巧合，而這個巧合一定是全世界最厲害的，可能奧運金牌都做不出來的神槍手打出來的。但是現在找到這個兇嫌一輩子沒有碰過槍，也沒有看過他和槍有什麼接觸，相反的他是角力協會的，他是游泳潛水的，他們說他自殺，為什麼？因為他去捕魚的時候說他丟漁網，後來他死的時候漁網沉入他部分的身體，還有他手上的網，所以當時他死的時候本來被判定是意外落水死亡，結果現在說他是假裝自己死了。

所以我一開始在侯友宜記者會之後我就說，這是世界上最離奇的小說，一個人他要去死，結果他先寫了遺書，然後他跑去捕魚，他們逮到他的時候，他在岸上有一個漁簍子，漁簍子還有十幾條活魚，他捕了這些活魚之後，他採取用漁網纏住自己的身體去跳河畏罪自殺，這是太可笑的情節了。所以我說這個人可能是海明威《老人與海》的非常重要的讀者，他在死之前，要體會他自己和大海生命搏鬥的感覺，體會了海明威《老人與海》的感受之後他才去死。

還有一個非常好笑的另外一個非常大的疑點，這位男子死亡之後，警方的說法是說他非常快的遺體就火化掉了。所以沒有辦法調查他的事情，可是後來台灣的記者去追查發現殯儀館的說法是，他總共在家裏停屍了13天，13天之後才火化。換句話說，警方當時雖然已經鎖定了這個人，排除他的任何因素，現在1年之後重新回到他身上，神探李昌鈺就說，說即使他屍體火化，按照一些照片和相關的資料也可以重新驗屍。可是台灣3.19專案小組的人立刻說，我們已經排除他殺的可能性，因為外界認為他可能就是被人嫁禍，而被人家謀殺，事後用漁網包住他把他丟到海裏面去，也就是說讓他死的時候，因為他是會潛水的時候，所以讓他死的時候，讓他沒有辦法求生，用漁網纏住他，即使會游泳的人也活不了。後來侯友宜為了說服大家，台灣的刑事局又找了他的太太，他的太太是背對著錄影帶，然後念稿子，台灣的媒體稱說這很像伊拉克的戰犯在自白的時候被逼迫所做的一個陳述。

以上的3.19槍擊案所公佈的記者會在台灣意外的產生了幾個有趣的結果，所以我們都開玩笑說，侯友宜可能是他假裝支援陳水扁，其實是在幫助泛藍，因為坦白講，這一段時間台灣的反對黨因為扁宋的關係，因為國民黨黨主席的競選，根本就分崩離析。而國民黨未來的政治領袖，無論是王金平還是馬英九，都不是藍軍堅定路線的領導者，可以判斷連戰下臺之後，其實國民黨對於追求真相這個事情不會像過去一年那麼認真努力，更不要談宋楚瑜在扁宋會之後已經握了陳水扁的手。可以說3.19已經是少數台灣不肯放棄的社會運動家自己追求真相的一個事件。但是侯友宜開了一個搞笑版的記者會，他這個記者會連台灣的“行政院”院長謝長廷都說，這個證據太薄弱，而呂秀蓮也講了，她說給我更多的證據我才願意相信。

按照台灣好幾家的民調，有60％的人不接受警方的說法，只有20％的人，比陳水扁的支援者不到三分之二，也不到一半才能夠接受今天警方的說法，侯友宜這個事件已經帶給台灣的3.19槍擊案一個非常大的衝擊，他使得本來陳水扁和宋楚瑜見面造成陳水扁的正當性被鞏固，好像所謂沒有真相，沒有台灣的陳水扁這樣的一個說法完全被瓦解掉了。

在台北，我們要連線的人是曾經在2000年幫陳水扁寫了一本書，讓他贏得大選的關鍵人物胡忠信，後來他在陳水扁上臺之後，與陳水扁決裂，他說他實在看不慣陳水扁領導“治國”的方法。現在來請教一下在台北現場的胡忠信，自從“反分裂法”通過之後，前前後後整個台灣“獨派”勢力對於兩岸關係的反撲，嚴重的挑戰陳水扁在扁宋會想要走的一條新的路線，胡忠信你怎麼看獨派和陳水扁之間的關係？陳水扁是否真的和“台獨”在分道揚鑣？

胡忠信：我想2月24日的陳水扁和宋楚瑜的扁宋會的確是在台灣政治裏面掀起比較大的波浪，這個波浪並不是藍綠板塊，而是泛綠，也就是民進黨和臺聯矛盾的深化，這是扁宋會裏面回歸所謂中華民國體制，和“台獨”運動者多年以來主導的台灣共和國體制絕對是相違背的，這是雙方非常嚴重的理念，但是正如各種運動或者是政黨的路線，底層實際上是政治板塊，也就是政治大餅之爭。毫無疑問，在泛綠這一塊，陳水扁的選票是台灣的二分之一的選票，這二分之一內部的矛盾變成敵我矛盾。所以我們可以看出來，李登輝和陳水扁雙方互相較勁，包括在各種國際場合或者是國內場合不斷的較勁，走下去是很難挽回的。

陳文茜：你覺得很難挽回，我問你，你說這句話其實許多人和你有不一樣的判斷，主要的原因是陳水扁太善變了，而且陳水扁和宋楚瑜兩個人見面的時間分明挑在“反分裂法”通過之前，反分裂法他們判斷3月中旬會通過，3月8日左右就上了議程，於是在2月24日的時候，扁宋從12月底就說好要見，拖到2月底，某個程度來講他其實不是為了台灣自己內部的權力大戲，而是為了兩岸的較勁，陳水扁的善變特質您認為他真的會和“台獨”分道揚鑣嗎？還是到了“反分裂法”，等到台獨勢力慢慢集結，李登輝在裏面看起來呼風喚雨，泛綠內部的矛盾越來越嚴重的時候，陳水扁根本不在乎，他以前可以說早上說一套，晚上說一套，今年說一套，明年說一套，對他來講3.20之前他講了200多遍“公投制憲”，現在他把它全部統統丟掉，又算什麼呢？你怎麼看？

胡忠信：我想應該從三個層次，一個是從來自華府，華府要求兩岸促談；第二個層次是“反分裂法”對台北的壓力；第三個是台灣內部的國會，泛藍在國會過半的壓力。

為什麼趕在25日國會的之前？非常清楚，陳水扁只是為了解決他一時的權宜之計，這裡面有牽涉到兩岸的，有牽涉到台灣內部的生態，同樣的，宋楚瑜也希望和民進黨合作延續他的政治生命，面對馬英九、王金平的出現，事實上宋楚瑜進入了邊緣化，這裡面是兩位台灣的政治人物唯恐被邊緣化的權宜之計，所以這是很短暫的。

我覺得李登輝的女兒說了一個比喻，說本來叫他們相親，怎麼上床了，這個比喻蠻傳神的，把這個典故講出來了。

陳文茜：可是你覺得他們上了床也結不了婚，也成不了親，沒多久就鬧翻了是嗎？你覺得他們基本上是婚外情的性質嗎？

胡忠信：在台灣的立法院要審查監察委員，要審查3.19偵調會，審查國民黨的黨產，一翻兩瞪眼，每個法案都能夠檢驗到底宋楚瑜做的選擇跟隨連戰，還是跟隨陳水扁。

陳文茜：忠信，這一點沈富雄和你有一樣的判斷，他認為說，陳水扁只要沒有能夠讓親民黨黨團在立法院跟著陳水扁走，親民黨還是和國民黨一起合作投票的話，陳水扁就完了。可是我們對陳水扁的了解，陳水扁不是一個很在乎臉皮的人，他不會完了，他馬上就會轉向回來。我請問你，難道陳水扁沒有對付李登輝的任何籌碼嗎？李登輝過去在主政期間他留下了像國安密帳，很多法律可以把他送去坐牢的案子，難道陳水扁不會祭出來嗎？這兩個父子之間彼此的仇就會這麼緩和嗎？李登輝用什麼方法來反撲陳水扁？你來談這兩個人權力鬥爭的方法可能會是什麼？

胡忠信：我先來談陳水扁的風險，陳水扁的權力是來自民進黨，來自台灣二分之一的選票，他的權力來源是泛綠，而不是泛藍，如果他背離泛綠的台獨基本教義派，陳水扁的權力基礎就會動搖。

回過頭來講，我剛剛提到李登輝、連戰還有宋楚瑜的決裂都是沒有辦法挽回的，這個模式同樣運用在陳水扁的身上，李登輝常常沒有妥協過，在面對他的政敵，當然李登輝是有把柄，比如說日本人講一句話，棉被再怎麼抖也有灰塵的，包括“興票案”裏面恐怕李登輝都有涉入。這種情況下，陳水扁在上個禮拜的歐盟會議特別提出說，李登輝在總統任期都做不到，憑什麼我要做到呢？那就是在反問他。問題是到底誰最後能夠攤牌，如果臺聯對民進黨做一個致命性的制壓，什麼叫致命性的制壓？就是5月台灣要進行修憲國大選舉，年底台灣進行縣市長選舉，只要有民進黨推出的地方，派人跟你拼。比如說台灣有阿扁的子弟兵要參選的地方，就派人和你攪合到底。

陳文茜：還有一個最狠的一招，李登輝第一個讓你年底縣市長敗選，證明你的路線是失敗的，第二個他根本和陳水扁在縣市長敗選之後，陳水扁在黨內最倒楣的時候，他就立刻和陳水扁的接班人，像蘇貞昌、謝長廷、呂秀蓮合作，陳水扁馬上就垮掉了，李登輝自己在整個泛綠版圖裏不夠大，如果他找陳水扁的接班人和他一起變成聯合陣線，他的接班人現在都是現實鬼，他們很怕，可是如果縣市首長陳水扁輸掉了，他們就會回來吃他，這是我的判斷？

胡忠信：我舉一個最經典的例子，陳水扁的子弟兵羅文嘉在台北縣參選縣長，這一天李登輝特別制定盧修一的夫人陳鬱秀參選台北縣長，李登輝說他要做陳鬱秀的競選總幹事，這個態勢非常清楚，李登輝就是鎖定一對一，就像打足球，緊盯球門，你有民進黨的地方我就逼迫到底，我臺聯要侵吞你民進黨的票源，不管怎麼樣，“台獨基本教義派”在民進黨的支援者裏面畢竟還是有他的票房。

陳文茜：你覺得多大的比例？民進黨前一天我看到他們接受台灣有一個電視臺叫中天新聞臺訪問的時候，他說在全台灣的選票裏面如果只有50％的選票裏面，基本教義派至少佔了一半到30左右，你的判斷呢？

胡忠信：我以1996年李登輝的54％的選票同時間彭明敏得21％的選票，雙方都是二比一，換句話說，“台獨”基本教義派至少有民進黨的三分之一的實力，三分之一就能掌控一個“黨”，只要他掌控三分之一就夠了。最後我們要知道陳水扁的致命是他的抗壓性是非常低的，當他的壓力越來越大，李登輝和呂秀蓮、蘇貞昌、謝長廷這些人合作的話，就把阿扁架空了，換句話說，這一次的扁宋會最致命的就說把它腳筋剁掉了，事實上在剁阿扁的腳筋讓阿扁提早成為跛鴨，態勢是非常清楚的。

陳文茜：我請教你，在蘇貞昌、呂秀蓮、謝長廷當中，他們是不是也很了解李扁之中的微妙之處，所以他們和陳水扁維持不錯的關係，也刻意的去和李登輝維持不錯的關係，還是你認為謝長廷由於他現在擔任閣揆，他表態支援扁宋的路線，所以他上臺演講的時候也是噓聲四起，所以他已經在接班人和李登輝結合的過程中，結果反而蘇貞昌坐在黨主席的位子，呂秀蓮坐在副手的位子，這兩個人未來和李登輝的結合最大，回過頭來反咬陳水扁的可能性最高。

胡忠信：我想台灣的任何政治人物都懂得明修棧道，蘇謝呂會和阿扁明修棧道，同樣的他同樣和李登輝暗渡陳倉，什麼意思呢？需要這三分之一的“台獨”的票。

陳文茜：李登輝已經80多歲了，他的健康不好，獨派還能成氣侯嗎？如果李登輝成功的和民進黨的接班人結合的話，在2006，2007台灣又能走什麼樣的路，對兩岸的影響，特別是對2008北京奧運的影響又會是什麼？

2月24日，陳水扁和台灣重量級反對黨的主席宋楚瑜兩個人見面，在當天宣佈的十項結論裏面其中有一個最主要的一項就是他們將維護“一中”的原則，承認憲法裏面的“一中”，並且放棄台獨，陳水扁任內也不會宣佈台灣獨立，陳水扁也不會尋求公投制憲，如果將來憲法有任何的修改，和國家定位、和國家領土和國號都沒有關係，唯一的方法可能會修改的就是他在政府組織裏面的部分，另外他要修改憲法的方法也不是公民投票，而是按照即有的憲法程式。換句話說，要高達立法院四分之三的門檻，等於說這個憲法幾乎修不得。

陳水扁做出這些承諾，在台灣的獨派的眼光中，他是一個背叛者，他是一個騙子，民進黨有一位長期和陳水扁關係非常好的律師在民進黨的仲裁會裏面擔任主任委員，已經擔任了好幾任的黨主席的位子，他在一場中常會裏面，他對所有的中常委說，陳水扁不“公投制憲”，他就是騙。民進黨好幾位和民進黨相關的“獨派”大老們紛紛最近都請辭了，台灣的資政國策顧問簡單講他們不願意為一個騙子而服務，這一波對陳水扁的反撲其實隨著反分裂法之後來得更加的嚴峻。陳水扁過去在政治記錄上面是一個從來沒有信用兩個字的人，這在古今中外的政治歷史也是很少見的，陳水扁真的和台獨分道揚鑣嗎？我們回來繼續請教《台灣之子》的作者胡忠信。

我們剛剛提談到李登輝和陳水扁，兩個人都是權力高手，兩個人行使權力的方法都不同，也平息了他們兩個人除了父子情節之外，你還特別描述了李登輝這個人，他和人家鬧翻他就沒有和解的能力，雖然政治上沒有永遠的朋友，也沒有永遠的敵人，可是李登輝似乎有一些特質，他一旦和一個人鬧翻他就恨透了底，非要把對方殺死不可，所以你判斷陳水扁和李登輝這一段往事是不會再回頭了，是不是？

胡忠信：我看是雙方是不歸路了，我剛剛還引用了李登輝女兒的話說，我叫他們去相親，不是叫他們上床，這一句話是典型的帶有怒氣的情緒，我想我們長期觀察李登輝和陳水扁的互動，我可以用一個公式來歸納，他們兩位是既競爭，又合作，也有恐怖平衡，加上李登輝老年的娛樂，什麼叫老年娛樂？退休老人是需要娛樂的，這裡面是
赤裸裸的在展現他們所各自代表的泛綠系統的權力分配。

陳文茜：請教一下胡忠信先生，假設李登輝和陳水扁兩個人權力高手過招，李登輝在縣市長裏面每個地方給你推選出來競選把你搞垮，讓你證明你的路線失敗，導致選舉輸了，在這個結論之下，接著我和接班人，這個接班人如果聲望最高的是蘇貞昌，如果是謝長廷，如果是呂秀蓮，甚至我每個人統統都結合，也許呂秀蓮更不是省油的燈，她每天在你的身邊呱呱叫，並且拿著3.19槍擊案時以當事人的身份出來丟一些話，嚇一嚇陳水扁的膽，對李登輝來講他就可以完全玩弄陳水扁身邊第一號，第二號，第三號，第四號的人物，讓他的權力越來越困境，這是李登輝的。如果陳水扁就是你剛剛講的棉被上面總是有灰塵，李登輝這樣對我，對不起，現在我可是日本刺客，我這一刀劍對著李登輝的喉嚨，我就拿你的國安密帳，拿你當時傳言在那個時候你擔任國民黨黨主席身份的時候，你把某些黨產以及某些國安密帳的錢直接匯給你的女兒到美國林肯學校裏去，這是侵吞國家的錢，也侵吞國民黨黨產的錢，把你作為刑事犯逮捕，對李登輝來說，只要陳水扁開始啟動這些案子的判決或者是調查的時候，他可能就會全盤投降，這是我在以前宋楚瑜從國民黨那裏拿到資料，結果宋楚瑜在“興票案”一丟出來李登輝就閉嘴，看到李登輝的現實和膽小的面相，這樣兩方出拳，胡忠信我必須說，還是陳水扁贏，李登輝會輸，你的判斷呢？

胡忠信：我剛剛說過雙方有理念之爭，我們看過去民進黨的過往，施明德、許信良兩位前主席背離民進黨他們所認定的主流的時候，他們就極有可能被邊緣化了，今天陳水扁在民進黨主流裏面也面臨同樣的困境，李登輝就是利用這個角度馬上切入，他不僅在理念的問題上大量講他賣臺，他說陳水扁賣臺，這點是非常重要的，包括在實際的選舉操作上作關鍵少數，什麼叫關鍵少數，就是成事不足，敗事有餘。

陳文茜：呂秀蓮在這段時間沒有講話嗎？

胡忠信：呂秀蓮的立場是要挺扁，當這些準接班人呂秀蓮、蘇貞昌、謝長廷看出阿扁受搏壓的時候，我想他們都會識時務的，因為李登輝畢竟扮演泛綠內部的關鍵少數，這個關鍵少數會讓李登輝以他的政治聲望加上政治手法的操作，包括動員台獨的群眾會給阿扁非常大的壓力。

陳文茜：我請教你，呂秀蓮這種接班人，他們其實等接班等很久了，他們也知道陳水扁不願意交出來，也害怕他去修內閣制自己變成2008不下臺的權力人物，他們看到陳水扁垮了，他表面上支援他，私底下是不是暗自高興，還是覺得真的是表裏如一，還是繼續支援陳水扁？

胡忠信：以我實際接觸，呂秀蓮、蘇貞昌、謝長廷我必須很坦率的說，他們在內心深處是非常瞧不起陳水扁的，不止他的人格素養，包括他的人格特質的公信力，大家都是非常清楚的。

陳文茜：假設說陳水扁他自己看過許信良，看過施明德過去的下場，他知道他完全離開這個路線他會倒楣的，所以他本來現在試試看，看時局不對，他第一個修理李登輝，拿案子去殺他，另外一個情況他就乾脆自己又回來完全一樣的路線，比如說“反分裂法”通過以後，他可以這麼說，我和宋楚瑜見面，我釋出了善意，結果北京給我什麼東西，在這種情況下，我認為所有的事情回到原點，今年年底我發動“反分裂法公投”，或者說我馬上要求制定反併吞法在立法院裏通過，當陳水扁丟出這些東西，其實我很看不起台灣這些獨派的人，他們在權力裏面玩的是假的，台灣其實沒有真正的台獨分子，我認為所有的“台獨”分子已經死掉了，只剩一個人，那就是王信男，但是王信男在上次立法院表決“公投法”的時候他也參與棄權。所以那天沈富雄接受我訪問的時候說，你知道嗎，在那天扁宋會見面以及二二八當天的時候，這群人在做什麼，他們被邀請到高雄去看兩匹馬在交配，他提到這群人講的二二八和公投都是假的。

所以回來再說，我認為陳水扁只要做一件事情，交代獨派這群人，另外拿一個案子來辦李登輝，所有的獨派勢力就不見了，所有反撲就可以化解了，陳水扁所有的事情看起來好像繼續進行兩岸，其實事實上他拿出反併吞法，或者把反分裂法拿來在年底公投，那其實他又過關了，善變的陳水扁又變回來了，是不是他就因此沒事了呢，換句話說我們的標題陳水扁與台獨真正分道揚鑣了嗎？好像答案不是嗎？

胡忠信：當陳水扁如果因為獨派的壓力再回來投奔獨派，獨派會接受嗎？我們去看看台灣一些支援獨派的報紙，事實上是用最重的話，包括李登輝用賣臺這個字眼，所以這是條不歸路。如果陳水扁再回來，那他對宋楚瑜，對華府，對北京怎麼交代？他是政治精算師，我不認為他會回來。但是他能不能夠和李登輝拼到底？我不認為，陳水扁從來都不是一個有膽識的人，他的抗壓性非常低，如果論政治技巧，雖然陳水扁擁有龐大的行政資源，但是他並不是李登輝的對手，李登輝會善用關鍵少數。在李扁的互動裏面，我比較看好李登輝。

陳文茜：你比較看好李登輝，我比較看好陳水扁，不是因為陳水扁比較高明，而是因為他現在實權在握，我們繼續看未來的發展。謝謝胡忠信從台北和我們連線。

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