2006.10.10 03:36 am
直言集》政治的領域 李遠哲傷痕累累
【聯合報  :  本報記者李順德】 

學自然科學的李遠哲 , 其學術思考邏輯理應循假設、具體實驗到推論 , 進而形成意見 , 有其脈絡可循 。但當紅衫軍倒扁滿月二度圍城、藍綠對立到顛峰的此刻 , 世道人心亟須有人出面敲響「暮鼓晨鐘」之時 , 很遺憾的 , 該他說真話的時候 , 他講得含糊；而不該他說話的時候 , 他卻偏說得清楚 。

十二年前 , 李遠哲在前總統李登輝的感召下 , 戴著諾貝爾化學獎的桂冠返國 , 進入國家最高學術殿堂 , 並b兩千年總統大選 , 喊出「要向上提升 , 不要向下沈淪」的口號 , 促成有史以來的政黨輪替 , 也讓陳水扁總統當了六年多的總統 。

曾被視為「社會良心」的他 , 如今於卸任前夕 , 似已不再是象徵某種純粹力量的普普符號 , 也不再是代表理想主義的圖騰 。政治 , 讓李遠哲的光環 , 日漸式微與黯淡 。政治 , 也若干程度讓李遠哲「人在屋簷下 , 不得不低頭」 , 即使有近六成的民眾認為阿扁貪腐 , 李遠哲也捨不得批評 , 難怪有人說 , 阿扁是被他寵壞了 。

相對於對阿扁的寵愛 , 李遠哲寧可多苛責媒體 。他昨天在專訪中 , 仍不假辭色的直言「我不喜歡媒體」 , 坦言他對媒體的失望 , 並指媒體對他及家人的傷害 。他對民進黨一直懷抱期望 , 對所做的事教改、九二一民間重建、兩岸跨黨派小組也無愧於心 , 對提升中研院的學術地位更有信心 。不過 , 介入學術外的工作 , 也使他的學術盾牌蒙上色彩 。

去年此時 , 李遠哲這個支撐民進黨「向上提升」的力量 , 直言對民進黨有點失望 , 並為教改向人民道歉 。今年此時 , 當人民期待他為日漸沈淪的執政黨再施以政治鞭笞 , 以醍醐灌執政黨之頂 , 他反而退卻說 , 「社會的進步不是靠幾個人講句話可以做到的」 。李遠哲在中研院全身而退 , 但在台灣的政治場域 , 已傷痕累累 。

中央研究院院長李遠哲將在十月十九日卸任 , 他接受本報專訪 , 首次完整回應外界對他這十二年的評價 。中央研究院院長李遠哲即將在十月十九日卸任 , 交棒給新任院長翁啟惠 , 十二年的「李遠哲時代」到此劃下句點 。

李遠哲在這十二年當中 , 將中研院院長的角色 , 從學術研究擴充到教育改革、政治選舉、兩岸關係多個層面 , 外界褒貶不一 , 透過這次專訪 , 李遠哲首次完整回應外界對他這十二年來評價 。
 
問：2000年政黨輪替 , 你當時提出「向上提升或向下沈淪」 , 對台灣民主政治的發展 , 影響長遠 , 現在回顧 , 你覺得陳總統的作為 , 符合當年所提的主張嗎 ?

答：選舉投完票後 , 不管誰當選總統 , 第二天所有人都放下成敗 , 為國家進步好好努力；很不幸地 , 政黨輪替後 , 政治上很多糾纏不清、想要奪回政權 , 很不好 , 選舉完 , 大家就應團結一致 , 不好的應該修改 , 但不應為一黨或一己之私 , 一直糾纏下去 。

今天不再談陳總統怎樣 , 2000年怎樣 , 那些都不重要 , 重要的是 , 大家好好為國家努力 。

問：那句話是重要時刻臨門一腳 , 若重新來過 , 你還會這樣做嗎 ? 會不會後悔當初說這些話 , 讓你的身分從學術跨進政治 ?

答：當時社會不合理 , 所以希望和志同道合的人 , 一起改造社會 , 這個理念到現在還是一樣 , 所以我還是會這樣做 。

問：但是街頭倒扁、挺扁對立衝突 , 應該要怎樣化解僵局 ? 你願意出面來召集、協調嗎 ?

答：這不是我做的事 , 也不應聚焦在一個人身上 , 而是大家要努力 。社會有很多貪腐 , 為什麼會這樣 ? 民意代表扮演的角色、政府權力財力的分配與以後的弊病 , 有什麼關係 ? 現在的民代真的是為民意、為老百姓服務嗎 ? 有很多疑問 , 我們要研究、改善 。

問：那麼你認為倒扁挺扁這種僵局 , 應該怎麼做 , 或是誰該做些什麼 , 會比較可以化解 ?

答：我不曉得 , 真的不曉得 。檢調單位還在調查 , 我不希望講話被誤解 。

問：歷任中研院院長如吳大猷 , 會在社會有重要爭議時 , 出來講話 , 或給總統建言 , 現在的時局 , 你想要出來講一些話嗎 ?

答：我回到台灣是希望看到社會進步 , 很多努力也都是為此 , 但進步不是幾個人講幾句話就可以 , 需要社會大眾的覺醒 , 以及對整個社會發展的了解 , 是大家要努力的 。

我要特別提出來 , 媒體沒有真正把我當成學術人 , 每次見報都是教改或災後重建 , 所以很多人質疑「李遠哲你到底在做什麼 ? 」其實我百分之九十做的事 , 都是為了提升中研院 。

問：院長在2004年講過希望陳總統繼續為國服務的話 , 可否談談當時何以決定那麼做 ?

答：我一直說 , 大家應該為國家努力 , 但2000年到2004年這四年間 , 在野黨不但沒有成長 , 還對我和我太太人身攻擊 , 炒弄一些議題 , 我覺得在野黨不成熟 。

問：那這四年你對執政黨的看法為何 ?

答：我也有批評執政黨 , 但我說他們可塑性比較高 , 其實2004年我並沒有推薦某一個黨 , 只是說了些比較公道的話 。

問：陳總統曾為兩岸關係組成跨黨派小組 , 由你擔任召集人 , 當時你也提出不少建言 , 你認為陳總統這六年多在兩岸議題上做了多少 ?

答：我對跨黨派小組最失望的是 , 國民黨和親民黨都不參加 , 只有新黨的郝龍斌來參加；我覺得如果真正想改善兩岸關係 , 選舉結束後 , 大家都應該放下選舉恩怨 , 共同參加跨黨派小組 。

在跨黨派小組中 , 有不少非國民黨和親民黨的人 , 但不是由政黨推薦 , 大家非常認真 , 經過九個星期討論 , 做出「三項認知、四個建議」 , 大家都簽字同意；很多人認為這是一個奇蹟 , 為什麼各種不同想法的人 , 有急統、急獨、統派、獨派的人 , 大家最後都簽字同意 。

不過 , 提出後的第二天 , 大陸媒體卻稱這三項認知、四個建議是「不三不四」 , 後來改口說是張銘清（當時的國台辦發言人）自己加的話 , 不是他們的立場 , 只是傷害已經造成 。

我們提供兩岸關係的建議 , 但兩岸有抗衡 , 需要溝通 , 想解決現狀 , 不應該只問陳總統做了什麼 , 因為這不是陳總統單方要做的 , 像這樣第二天大陸方面就形容成「不三不四」 , 還做什麼呢 ?

問：你跟大陸各界、學者都有接觸 , 是否曾對他們推銷跨黨派小組的理念 ?

答：我以前見過很多中國領導 , 從鄧小平開始都見過 , 但回到台灣後 , 就很少接觸 , 到大陸機會也少了 , 很少討論到兩岸關係 , 而且大陸學術界的人很怕碰這些問題 。

問：你看現在的兩岸關係 , 算是和平穩定 , 還是後退 ? 陳總統未來還有一年多任期 , 兩岸會有進展嗎 ? 應如何加強推動兩岸關係 ?

答：我不是陸委會 , 也不想碰這個問題 。但現在包機和貨運等問題有進展 , 我相信大陸方面的態度也在改變；他們會相信及漸漸了解 , 台灣是民主政治 , 誰上台、那個政黨上台不是那麼重要 , 老百姓才是最重要的 。

問：外界對教育改革有滿多批評 , 你曾擔任教改諮議委員會召集人 , 不少批評指向你 , 對此有何看法 ?

答：大家對教育確實有很多不滿 , 但這十多年來 , 很多人受到誤導 , 認為教改會要負責；其實教育是大家一直要改革、討論的 , 要經年累月檢討 , 方向不對就要改進 。

十年前我們把教改諮議報告書交給行政院長連戰 , 是卅位教改會委員經過兩年努力 , 共同撰寫出來的 , 到現在我仍覺得驕傲；那兩年我們卅人到每個縣市、鄉鎮 , 和老師、家長討論問題 , 提出很多教育改革的理念 。

我們把報告書交給行政院後 , 教改會就解散了 , 但外界還是以為教改會存在 , 是我在負責 , 好像我是負責教改的人 , 這是非常不幸的 。

問：外界認為吳京（當時的教育部長）沒有按照教改諮議報告書的建議做 , 但2000年政黨輪替後 , 曾志朗和黃榮村 , 都和你關係密切 , 所以大家認為你對教育部是有影響力的 ?

答：吳京說「教育部就是教改部」 , 沒把報告書當回事 , 才有推出「兩條高速公路」（一般學制與技職教育）等政策 , 跟教改會理念背道而馳 。

我跟曾志朗熟是他卸任教育部長後 , 請他來當中研院副院長 , 才真正了解他 , 黃榮村確實是教改會委員；但很多方向 , 大家若不努力檢討、不一步一步往前走 , 教改不會成功 。

問：教改諮議報告書送給行政院後 , 後來的執行與你們當初設想的 , 到底有多大差距 ?

答：這個問題要去問連戰！我們不是執行單位 , 我們只是提出大方向 , 給連戰做參考 , 例如把每個學生帶上來、多元社會的理念；你們應該問連戰「你接到報告書後怎麼想的 ? 」「接受了嗎 ? 」「大家了解嗎 ? 」「經過討論嗎 ? 」

行政工作是教育部在做的 , 看過教改諮議報告書的人 , 都說理念不錯 , 但執行不對 , 或沒有按部就班執行 , 例如九年一貫有沒有充分準備 ? 我們的教育深受一千年科舉制度影響 , 大家以為筆試是公平的 , 其實世界上很少靠筆試的 , 但這是社會上的價值觀 , 大家以為教改諮議報告書是聖經 , 照著做就能把教改搞好 ? 不是這樣的 。

問：現在教育問題有那些地方應該先做 ? 那些應長遠推動 ?

答：最大問題出在 , 大家盲目相信筆試才公平 , 所以高中老師應該幫忙學生做生涯規劃 , 就做得非常差 , 讓補習班可以營利；我不是說筆試沒用 , 但筆試成績只是人的才華之中一個微小的部分 , 結果年輕人就在這種環境底下掙扎 。

台灣的教育這幾年已經有不少進步 , 例如老師教學自主 , 或是國小學生生活非常活潑 , 但「升學考試帶動的教學」 , 還需要改善 。

問：你擔任中央研究院院長十二年 , 吸引很多優秀人才回台服務 , 這些人對帶動研究風氣的成效如何 ?

答：中研院邀請在國外有成就的傑出學者回國 , 大都是在各研究所遴選新所長時 , 請他們回來當所長 , 做學術領導工作；他們回來後 , 確實對其他研究人員 , 有非常深遠的影響 , 使整個中研院的研究風氣進步很多 。

問：各國都在搶學術成就高的人 , 對台灣最困難處在那 ?

答：目前問題相當大 , 其中之一就是薪水 , 即使是年輕的研究人員 , 薪水也只有南韓的一半 , 新加坡和香港更是我們的四倍左右；台灣一直說要「公教分途」 , 有些地方已經開始 , 但彈性還不夠大 。

最重要的 , 是要讓回國工作的人相信 , 即使回台也能在國際學術舞台上 , 有條件和別人競爭 , 而且有機會爭得一席之地 , 沒有這些信心 , 他們不會回來 。

問：是不是中研院已有優勢的領域 , 才在全世界有競爭力 ? 例如人文組的研究所 , 會不會困難比較多一點 ?

答：不一定 , 外國人聽到「Academia Sinica」 , 馬上會想到史語所 , 因為史語所在中國史、漢學的研究 , 領先全世界 。

所謂「優勢領域」 , 是我們努力爭取到的 , 例如美國化學界已有人在擔心「化學動態學跟不上台灣」 , 但中研院從一九八二年成立原分所到現在 , 只有廿四年；很多回國的人 , 回來時還不是很有名 , 但現在表現非常傑出 , 也建立國際知名度 , 所以我相信優勢領域可以無中生有 。

又如化學生物學 , 翁啟惠回來後 , 帶動新風潮 , 未來一定會把國內這個領域帶到更高境界 。

問：是否也可延攬大陸優秀人才 , 把中研院的門開大一點 ?

答：目前從大陸到中研院做博士後研究的人不少 , 但在這裡找工作 , 好像有困難 , 希望將來兩岸關係改善後 , 對人才流動有幫助 。
 

2006/10/10 聯合報 @ http://udn.com/ http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/3552100.shtml