李敖"歪"評台灣民主 - 台灣為何反共、親美  2007年03月22日 11:56 春節前夕 , 廈門衛視總監鄒振東專訪台灣知名人士、"立法委員"李敖 , 縱論台灣島內選舉、兩岸政黨、 台海局勢等 。李敖先生繼續保持"本色" , 談鋒犀利 , 旁徵博引 , "奇兵怪招"迭出 , 逼問話題要害 。為向讀者提供觀察台灣政治之新異視角 , 本報獲專門授權 , 在其節目播出前首發專訪之精華摘要 。 為何不能當選台北市長 鄒振東：2008年您會參選嗎 ? 李敖：我對一年以後的事情 , 坦白給你講 , 不敢做決定 。我已經72歲了 , 生在1935年的人 , 隨時會出情況 。所以不能夠設計一年後的事 , 2008年對我太遙遠了 。 鄒振東：您知名度很高 , 但是得票率卻不太高 。這讓大陸您的粉絲很失望 , 也特別不理解 。怎麼回事 ? 你可不可以向大陸你的粉絲解釋這一點 ? 李敖：這個太容易 。因為在(台北市長選舉)投票的那天早晨 , 我的經紀人王祥基先生 , 叫大家書面寫出來 , 我們估計得多少票 。8500票 。我的估計 , 他的估計 , 不謀而合 。結果事實上投票是7700票 。我們都沒估計過1萬票 。整個投票的人是200萬 。估計為什麼這樣準確 ? 就知道這樣玩 , 不會有那種結果 。你去告訴大家有一個人在選 , 他來諷刺你們 , 他來做給你們看 , 他不可能成功的 。像英國的哲學家羅素一樣 , 他是諾貝爾獎得主 , 去選英國國會議員落選 。什麼原因 ? 就是你不是乾這行的。所以如果有內地的朋友們 , 從得票的標準來評估我 , 當然錯誤 。我根本不用這個方法來參選 。如果這樣參選的話 , 我們太笨了 。我們知道是這樣做 , 是給一個機會教育 , 告訴大家為什麼有人出來選 , 他一定要證明什麼或者宣傳什麼 。而證明的和宣傳的 , 跟得票是兩回事情 。 鄒振東：你好像更注重過程 , 不是注重結果 。你更注重選舉過程中 , 你的參與能夠帶給台灣社會 , 帶來什麼新東西 。如果沒有你的參與 , 這種選舉就會變成另外一種選舉 。 李敖：那個過程太重要了 ! 可是結果也很重要 。結果要證明的就是說 , 你們這種人想要所謂的民主的方法 , 想出人頭地是不可能的 。(這個過程)證明台灣民主是假的 , 我就證明了這一點 。台灣民主是假的 , 你看"國會"裡面可以這樣亂 , 台灣的"國會"可以打架可以鎖門 , 我還可以噴瓦斯 。 鄒振東：對 ! 還可以扔鞋子 。 李敖：就證明了這是假的 , 真正的"民主國家"不會有這個現象 。所以我們做那些動作 , 一舉手 , 一投足 , 一噴瓦斯 , 證明了我們有目的的 。看哦 , 這是假的 。我演給你看 , 這是假的 ! 為何要顛覆台灣"立法院" 鄒振東：你有沒有嘗試做個實驗 , 把你的知名度變成選票呢 ? 李敖：那不是我的長處 , 我不是乾這一行的 。政治人物就是搞政治這一行的 , 因為政治人物標準 , 他只有輸和贏 , 他的目的不是說是和非 , 對和錯 , 他談的不是這個 。他談輸和贏 , 我們談的是是和非 , 兩個不一樣 。 鄒振東：但是好歹你還是憑微弱的優勢 , 進入了這個大樓 。(指當選"立法委員" , 進了"立法院"大樓) 李敖：我也不認為如此 , 這完全是個假的民主 ! 我本來不能當選的 。可是有一個人在買票 , 民進黨他們買票 , 他們多買掉4萬票 , 把他們同黨的票都買走了 , 所以我才當選 。 鄒振東：(笑)所以"不幸"當選 。但是您進入了"立法院"以後 , 確實給"立法院"增添了非常多的故事 。 李敖：(笑)我基本上也沒懷好心 ! 列寧講過一句話 , 列寧說無產階級加入資產階級的議會 , 就是要顛覆它 ! 我到了台灣的所謂的"國會" , 所謂的"立法院" , 就是要把它顛覆 , 就是這樣子 。來意不善 ! 鄒振東：(笑)不知道你每次出來會帶一個什麼東西 ? 是帶一個瓦斯還是什麼 ? 李敖：台灣很熱鬧 , 整天看起來很熱鬧 。內地比較安靜一點 。台灣的成長過程跟大陸不一樣 。台灣的終點是大陸的起點 , 這話沒有說什麼不好 。因為很多起點佔了很多便宜 , 像這次我們祖國搞飛彈試射 , 前後只花了7年 , 可是美國花了22年 , 這是所謂的後來居上 。並不是說你做的晚就是一定晚 , 你會佔很多便宜 , 這就是一個例子 。所以台灣經過這麼多的波折 , 這麼多的痛苦 , 在內地開始做的時候 , 可能時間會縮短 , 阻力會減少 。 鄒振東：我剛剛注意到你一個用詞 , 你用了"祖國" 。可能在台灣現在很多人不敢用這個詞 , 是嗎 ? 李敖：是 ! 台灣很多人都不敢用 , 我算是最特殊的 。好比說贊成"一國兩制" 。那時候台灣選所謂的"總統" , 我也是參選人 , 只得了1.6萬票 , 那為什麼要選呢 ? 明明知道會落選 。可是這個聲音會出來 , 態度會出來 , 告訴大家我贊成"一國兩制" 。同樣的我在台灣所做的事情 , 常常也是這樣子的 。為什麼我要做這件事情 ? 肯定有一個特殊的原因 , 這個原因是經過老謀深算的 。我在"立法院"噴了瓦斯 , 那個瓦斯頭一天晚上還練習過 。 鄒振東：(笑)是不是練習為了既達到效果而不傷害到人 。 李敖：是 ! 這個要注意 , 這個很重要 , (要試驗)噴到多少 , 有什麼效果 。為何不怕"去中國化" 鄒振東：大家一直會好奇 , 您很多的戲劇性的腳本是什麼時候想起的 ? 是在什麼時候、是在哪裡獲得靈感 ? 是在床上還是在吃飯的時候 ? 李敖：(笑)有可能在廁所的時候 , 大便的時候 。像那個歐陽修 , 說他的文思都在馬桶上發生的 。很多時候都來源不明 。 鄒振東：所以在廁所裡的時候 , 不懷好意的多了一點 。那麼大陸民眾現在對台灣一個非常不易理解的、 恐怕更不能夠接受的是關於中國人的認同問題 。一些台灣人不承認自己是中國人 , "孫中山是外國人" , 什麼"把中國史變成外國史" , 這個還不只是政治上的一個問題 , 而是變成文化認同上的障礙 。 李敖：台灣人所以有這個現象 , 是有他歷史原因的 , 在清朝台灣是靠邊的 。日本人來了50年沒懷好心 , 台灣也沒有文化 。國民黨來了50年 , 也沒安好心 , 整天製造的都是對大陸的仇視 , 對共產黨的仇視 。所以台灣前後累積的 , 從日本到國民黨就100年 , 再往前算 , 清朝又算起來 , 這麼多年累起來 , 再加上今天的美國人挑撥 , 日本人挑撥 , 一部分人的確數典忘祖 , 怎麼會有正確的看法 ? 這些影響了一些台灣的年輕人 。覺得不可解 , 事實上是可解的 。可是這個現像不重要 , 並不根深蒂固 。日本人搞了50年的日本的教育 , 1945年日本投降了 , 煙消雲散 , 國民黨搞了50多年的黨化教育 , 國民黨一垮 , 都沒有了 。所以這東西不生根的 , 不要怕 , 不要怕 ! 鄒振東：是這樣子 。"五四"時期曾經出現過對中國傳統文化進行全盤否定 , 可是過了一個60年以後 , 傳統文化有生命力的東西 , 那種流淌在血液的東西 , 又開始在這一代繁衍 。所以我是覺得去中國化是很難的 。 李敖：不要憂慮 , 那是表面的 , 很快就沒有了 。政治局面一改變以後 , 立刻摧枯拉朽 。 台灣為何反共、親美 鄒振東：您認為您是中國人嗎 ? 李敖：這是什麼話 ?  ! 當然是 ! 鄒振東：我接觸到也有的台灣人 , 他認為說我自己是中國人 , 但是他好像不太敢說 。 李敖：是 ! 但我不是講了嗎 ? 這一部分聲音把其他聲音給遮蓋住了 , 裹挾住了 , 台灣現在很多人頭腦不清楚 。好比說他們叫大陸海峽西邊叫中國 , 自己不叫中國 , 可是他們忘了 , 當你不叫中國的時候 , 你也不叫台灣 。這話怎麼講 ? 因為美國人跟北京建立邦交 , 《中美聯合公報》說得很清楚：海峽兩岸中國人承認 , 台灣是中國的一部分 。所以你否認了對面不是中國 , 你是台灣 , 對不起 , 台灣屬於他不屬於你 。按照美國標準 , 台灣也不屬於你 。這就好像我講的那個典故一樣 , 古代一個人叫許甲 , 他是老子的跟班 , 有一天跟老子翻臉了 , 跟老子說你要給我錢 , 我要離開了 。老子手一指 , 這許甲就就變成骷髏了 , 肉都沒有了 。他一看自己怎麼變成骷髏了 , 老子就告訴他 , 如果你否認了我 , 你就沒有你 , 如果沒有我就沒有你 。台灣要知道 , 沒有中國就沒有台灣 , 可是他們現在不知道 , 什麼原因呢 ? 因為宣傳得不夠 , 這個宣傳力量不夠 。 鄒振東：說"我是中國人"害怕什麼呢 ? 我們一直覺得不能理解 。 李敖：台灣人比較厚道 , 比較老實 , 台灣人比較渾 , 頭腦不清最容易被騙 。可是台灣人比較好 , 台灣人對人比較友善 , 所以你們來台灣你們會喜歡台灣 , 因為台灣人比較友善 。 鄒振東：從兩蔣到李登輝到陳水扁 , 但是一個政治或者文化的導向 , 有兩個沒有變： 一個就是反共 , 一個就是親美 。你覺得這個正常嗎 ? 李敖：當然不正常 。可是你不要忽略了 , 就是台灣在清朝時代割讓給日本人以後 , 日本人統治台灣50年 , 然後蔣介石政權就過來了 , 經過這麼多年的"黨化教育" , 錯誤的宣傳 , 難道沒有效果嗎 ? 所以今天就是用事實來證明 , 而不是說你勸他不要這樣子 。好比說現在祖國強大了 , 祖國有錢了 , 祖國買台灣的水果 , 可以免稅了 。這就是有效的 ! 是好的 ! 要了解台灣的人頭為什麼這樣變 ? 為什麼親美為什麼要反共 ? 有歷史上的原因 。 《反分裂國家法》對台灣有何好處 鄒振東：對台灣要有一個從歷史的角度來理解 。 李敖：是啊 ! 因為他反共 , 又怕共產黨 , 所以需要有人保護他 , 希望美國保護他 。美國根本不可靠 , 可是這個宣傳不夠 。美國跟台灣斷絕所謂"邦交"的時候 , 蔣經國都氣哭了 。我跟你從北洋時代算起 , 66年跟美國的"邦交" , 你最後跟我一刀兩斷 。美國人這樣對待台灣的 ! 台灣人不知道美國人多可惡 。美國人怎麼可以相信呢 ? 無情極了 , 可是台灣人厚道 , 就忘掉了這一點 。 鄒振東：你好像是逆這種潮流而動的 , 比如說反軍購 。你就一直講到說 , 不能夠替美國人來做"看門狗" 。是什麼原因和動機讓你做這樣子的決定 ? 李敖：如果錢少也就算了 , 那個錢太多了 。這一次美國人要賣武器給台灣 , 就6108億(新台幣) , 就等於1500億的人民幣 , 台灣沒有這麼多錢 。最後要買這批武器什麼結果 ? 可以告訴你 , 台灣的空軍總部都要賣掉 。為什麼 ? 沒有錢 ! 台灣已經竭澤而漁 , 沒有錢來買這些武器 , 而這批武器買了沒有用 。我在台灣"立法院"問台灣的"安全局局長" , 我說你們反對北京的《反分裂國家法》 , 有沒有看到《反分裂國家法》對我們有好處 ? 我說你看第8條 , 第8條是說你要台獨我就打你；反過來說 , 他不台獨我們不可以打他 。都被曲解了 , "一國兩制"、《反分裂國家法》都被污名化 , 就把你曲解 , 讓大家覺得壞 。 兩岸為何互相誤讀 鄒振東：兩岸的破題有三個要素：除了需要勇氣、機緣 , 還需要智慧 。兩岸目前這種狀態 , 最需要有什麼樣的智慧 ? 李敖：我覺得還是在智慧層面最重要 。智慧涵蓋了對對方的了解 。如果我不了解對方 , 我很多努力 , 我們覺得對方看到可能會笑 , 所以我說海峽兩岸的了解需要有智慧來了解對方 , 是很重要的 ! 鄒振東：所以智慧它實際上還有一個前提就是尊重對方和了解對方 。2005年 , 在台灣被傳為一句名言就叫： "連爺爺回來了！"大陸小朋友舉著一個"連爺爺回來了"的牌子 , 他可能表達的是對長者的尊敬 。那在台灣會覺得 , 這是個滑稽的事 。連戰不喜歡別人叫"爺爺" , 喜歡被叫"戰哥" , 這是不是就是兩岸差異的問題 ? 李敖：不錯 , 那是差異問題 。因為表達語言的方式 , 那個動作 , 那個手勢 , 口氣 , 兩岸是不一樣的 。所以我們覺得雙方的語言動作 , 包括肢體的語言都有關係 。我覺得海峽兩岸 , 尤其是領導人 , 他們得到的一些資訊和一些情報 , 有的時候有問題 。所以對對方的了解是不夠 , 或者了解錯誤 。 鄒振東：所以資訊一定要全面 , 才能正確地判斷 。我們也發現 , 我們接觸到很多台商到了大陸以後 , 發現和原來的報道有差距 , 不像原來說的那麼壞；很多大陸人到了台灣看 , 也看到原來他們也不是這個樣子 。 李敖：可如果完全根據民間的接觸 , 甚至民意調查 , 這種了解層次太低了 , 不夠深入 。我舉個例子給你 , 李登輝一上台的時候 , 台灣這邊對他的評價很高 , 認為他是基督教徒 , 是台灣省人 , 是大學教授 , 有很多優點 。可我就批評他 , 我說他是有問題的人 , 因為他是共產黨的叛徒 。他是共產黨的叛徒 ! 他背叛了共產黨 , 背叛了他的同志 , 使得別人被槍斃別人坐牢 , 他出賣了同志 。這個人在性格上、人格上有問題 ! 並且他是蔣經國精挑細選 , 選出來的接班人 。他是個奴才 , 這個人是有問題的 。我寫文章 , 我是全世界第一個寫出文章來 , 拿出證據來 , 證明了台灣蔣經國的接班人是有問題的 。可是台灣人啥也不覺得 。所以我說兩岸的情報了解 , 不單是說根據民間的意見 , 還要知道什麼人的看法是最好的 。我們要跟他學習 ! 鄒振東：李登輝暴露在大眾面前的 , 是他著名的跟司馬遼太郎的談話 , "身為台灣人的悲哀" 。 李敖：跟司馬遼太郎見面 , 是李登輝當了所謂台灣的領導人以後 , 是8年以後的事 。所以你根據這種報道來判斷李登輝太晚了 ! 應該他一上台 , 一奪權 , 就應該了解他 , 做正確的判斷 。 為何對共產黨尺度較寬 鄒振東：你"相看兩不厭的大陸之旅" , 我們非常想知道結果怎麼樣 。真的兩不厭嗎 ? 你覺得是大陸不厭你多一點 ? 還是你不厭大陸更多一點 ? 李敖：看你從哪個標準來看 。好比說有人說我對共產黨尺度比較寬 , 對國民黨 , 或者他們接班的黨 , 尺度比較嚴 。確實如此 ! 為什麼這樣子呢 ? 因為海峽兩岸的機會不一樣 。當時在1949年國民黨逃到台灣來的時候 , 他把國庫94萬兩黃金搬走了 , 能夠破壞的全部破壞 , 能夠炸掉的全部炸掉 , 能夠搬走的全部搬走 , 最後留下了300萬到400萬的壞分子放在大陸 。所以共產黨在1949年接班的時候 , 中華人民共和國成立的時候 , 接受了一個爛包袱 。所以他成長的過程裡面很艱苦 , 所以我才說要給他(共產黨)機會 。 鄒振東：我覺得大陸還是在往法制化、往正規化和程序化來發展 。而且民眾受益很多 , 受惠很多 , 民眾的生活水準也的確改善 。 李敖：(大笑)你跟我見面以來 , 現在這段話講的是最像(大陸的電視台的)台長 。 鄒振東：(笑)我覺得不是作為一個共產黨的(電視台)台長才這樣說的 。因為這方面的信息 , 我覺得可能會一部分放大 。但是我覺得 , 確實老百姓生活改善 。 李敖：我的看法是沒有放大 , 不但沒有放大 , 甚至還縮小 。我們現在13億人口 , 嚴格地說 , 8億人口都是多餘 。在全球化的經濟體制下 , 是多餘的 。1億人口 , 就可以維持這些生產 。其他7/8也是我們的同胞 , 也是我們的人民 , 我們又不能夠把他消滅 。你懂我的意思嗎 ? 就是我承認這個事實 , 這批人的確是在祖國人口裡面 , 幾乎有二分之一是弱勢的 。他們不可能很快地變得有錢 , 他們那一代可能某種程度地犧牲掉 。我們知道在改善 , 可是需要時間 ! 鄒振東：我覺得其實你非常寬容地給了共產黨一個理解的時間 。就是說他在運轉的過程中 , 他肯定要不斷地修正 , 不斷地在走 。 李敖：我覺得台灣這邊 , 包括大陸本身 , 應該把這些真相盡量地讓大家了解 。像鄧小平所寫的 , 他年輕時代花了22年跟國民黨來鬥爭 , 搶這個政權 , 22年青春付下去以後 , 到了1949年中華人民共和國才成立 , 然後又來了20年 , 從大躍進到文革又被耽誤了 。所以他一生里面 , 有44年的時間用來去把自己的路鋪平往前走 。這是多麼辛苦的一件事情 。今天我們看得很清楚了 , 他方法是緩和的 , 是文明的 。那種戴高帽子的時代 , 文革時代的干法也沒有了 。所以今天大家知道 , (大陸)都是很溫和的 , 究竟不一樣了 。在這很和平的方法底下 , 再慢慢往前走 , 就是你所說的 , 這個車子是這樣在開 。這個方向很不容易 , 現在我們有這個局面要珍惜 。因為太不容易了 ! (特向廈門衛視致謝) （來源：南方周末） http://news.phoenixtv.com/taiwan/2/200703/0322_352_91634.shtml