台 灣 經 濟 的 危 機

2007.10.05
李紀珠 : 最大的匪諜在總統府
專訪/中時電子報總編郭至楨　
撰文整理/中時電子報守寍寍

政大經濟系教授、國民黨籍立法委員李紀珠接受中時電子報專訪 。

沒有編列在國防預算的國慶閱兵要花十億元 , 政府卻負債累累 ; 政府大放減稅利多 , 窮人卻只減掉一張電影票的錢 , 根本抵不上牛奶、麵包漲價的差額 。這樣的政府 , 到底及不及格 ?

這幾年 , 台灣人的生活似乎越來越兩極 。富豪大亨享有遺贈稅減免等各類租稅優惠 , 在聲色場所一擲千金面不改色 ; 窮人只剩十元活不下去而燒炭自殺 。這樣扭曲的狀況 , 正一幕幕在台灣上演 。因為 , 左支右絀的政府明明債台高築 , 卻左手幫富人省錢 , 右手向中產階級伸手要錢 。

「在政府心裡 , 人民似乎有分等級 , 有錢人的聲音對政府可能是重要的 , 中產階級與低所得者的聲音好像不太重要 。」政大經濟系教授 , 同時也是國民黨籍立委的李紀珠直言 , 政府在欺負「知識中的弱勢者」 , 這樣的「欺負」 , 要從中央政府赤字開始說起 。

台灣的赤字 , 一直以來都有兩個版本 。學者或立法院預算中心估出的中央政府赤字高達十一兆 , 但官方版本卻只有五兆多 。

國際貨幣基金會及史坦普等知名信評機構 , 都對台灣的赤字高度關切 。他們認為 , 中央政府負債短期內急遽成長 , 且立法院與政府認定的負債數字有極大落差 , 中間必有不為人知的隱含債務 。事實上 , 與已開發國家相較 , 台灣的債務沒有特別高 , 為何IMF特別挑明台灣 ? 主要原因在於近幾年來 , 政府一直使用特別預算、特別舉債 , 讓債務透明度越來越差 , 自然引發國際信評機構擔心台灣有龐大的潛在負債 。

因為財政結構、負債結構與償債能力都出了問題 , 財務相對不健全 , 惠譽信評針對台灣做的評等 , 從民進黨2000年執政之前的A+ , 一路跌至A , 現在不但是A- , 而且還列入負面觀察 。

如今的政府 , 就像一支兩頭燒的蠟燭 , 負債居高不下 , 卻同時又在償債面(政府收入三大來源 : 稅收、舉債、賣資產)大作文章討好特定對象 , 用來償債的資產不斷減少 。李紀珠發現 , 近幾年租稅負擔比是往下降的 , 這表示負稅中的許多稅基 , 被政府用不同的減免政策流失掉了 。

此外 , 近幾年政府不斷賤賣屬於國家資產的公營行庫股票 , 明顯圖利特定人 。「為何不挑一個好價錢、好時點或好對象去賣 ? 」李紀珠質疑 , 明明政府可以調整金融機構體質 , 例如開放金融業赴大陸 , 待其股價走揚後 , 再來進行釋股 , 此舉不但可以讓政府獲得較大的釋股利益 , 整個金融體也會因此而活絡 , 甚至吸引好的外資來台「娶親」 。

「最大的匪諜在總統府 ! 」李紀珠開玩笑說 , 因為政府正用不同手段掏空我們的好公司、人才及資金 。她舉封裝測試大廠日月光被私募基金相中為例指出 , 因為政府未營造好的投資環境 , 以致「賺錢的台灣廠商都要變相成為外國公司 。」此外 , 台商跑到香港或其他地方上市 , 台灣母公司變小 , 在海外坐大 ; 好公司成長帶來的競爭優勢 , 台灣股民享受不到 。

更重要的是 , 公司在國外上市 , 股東不是台灣人 , 它的心就離台灣越來越遠 , 好公司等於與台灣脫離 。「這是在掏空台灣的產業 , 逼台灣的人才往外走 ! 」李紀珠嚴厲指控 , 政府的做法也是掏空資金 , 因為台灣沒有好公司讓投資人買 , 資金只好偷偷流到香港、中國大陸買股票 。

正如同李紀珠的無奈與無力 。這樣的台灣 , 就像是一個殘破的水壩 , 基礎結構(人才、資金)不斷被沖走 , 卻完全沒有工程隊來修復 。台灣快要成為一個虛有其表的空水壩 , 但諷刺的是 , 政府不僅沒有作為 , 甚至加速掏空 ; 一旦水壩崩坍 , 無辜民眾躲都躲不掉 。口口聲聲愛台灣的政府 , 面對愛台灣的人民 , 給了最無情的一擊 。

與談人簡介 :

專訪/中時電子報總編郭至楨(以下簡稱『問』)
受訪者/政大經濟系教授、國民黨籍立法委員李紀珠(以下簡稱『答』)

掩耳盜鈴的政府 債台高築的台灣

連續數週 , 我們都在探討 , 面向2008年大選之前 , 我們希望告訴兩黨的候選人 , 台灣所面臨的局勢不是只有入聯、返聯 , 也不是只有兩岸直航、不直航的關係而已 , 還有許多台灣人民及企業真正在關心的事 。我們從台灣品牌談到 : 究竟是世界遺忘台灣、或是台灣自己遠離了世界 ? 我們也談到了 , 因為整個鎖國政策 , 造成台灣經濟空洞化 , 到底這個政府如何管理這個國家 ? 效能又在哪裡 ? 我們看到許多不同的數字報告 , 中央政府的赤字預算已很高 , 到底誰偷了台灣人民的錢 ? 今天我們很高興邀請到政治大學經濟系教授、同時也是國民黨籍立委李紀珠來到節目 。

問 : 財政部公布九十五年中央政府赤字是五兆多 , 但立法院預算中心提出的數字卻幾乎是財政部的一倍多 。如果根據立法院的這個報告重新計算 , 可能目前中央政府的赤字高達十三兆 , 已超出一年GDP十一兆許多 。國家財政已出現結構性問題了嗎 ?

答 : 有一次國際貨幣基金會做了一個報告 , 裡面特別挑明台灣的赤字問題嚴重 , 當時政府表示中央政府的負債比不高 , 因為我們的GDP大概十一兆左右、中央政府的負債約四兆 , 所以才百分之四十幾 , 相對於日本的一百多 , 及其他國家來講 , 我們並不嚴重 。

IMF(編按 : 國際貨幣基金會)提出這警語時 , 國際上還有許多信評機構 , 也提出一些警語 。他們提出 : 表面上公布的中央政府負債餘額只有四兆 , 並不高 , 但呈現的幾個現象讓人質疑 。

第一就是 , 四兆多的負債 , 即使我相信政府公布的這個數字 , 但它也是在很短時間內急遽成長 。在2000年時 , 中央政府負債才二．三兆或二．六兆 , 一下子之間急遽成長 。我記得民國五十年時 , 累計債也不過二．三兆 , 短短六年內增加了一．三兆 , 等於增加50％以上 。大家覺得 , 你這個國家是有問題的 , 這麼短的時間內中央債務急遽增加 。

第二 , 我常接受國外幾個重要的信評機構如美林、史坦普來台的訪問 , 他們正在進行國家主權評等 。他們常說 , 你們國家有個問題 , 你們的隱含債務太多 。這就是為什麼出現立法院的預算中心及國民黨智庫 , 算出來的(負債)都是十幾兆 , 與政府公布數字有極大落差 。中間有許多隱藏的 , 例如公教人員的退休金 , 因為你提撥不足嘛 ! 那都是政府將來的負債 。此外 , 還有像自來水公司這類的國營事業的嚴重虧損 , 還有健保、勞退基金……政府當初都有法令規定 , 以後不足由它(政府)補足 , 法令上規定政府要補足的差額 , 加總起來就是政府的潛在負債 。還有一個就是徵收到我們的補償款 , 這些加一加大概就十幾兆了 。

與已開發國家相較 , 我們的債務沒有特別高 , 為什麼IMF特別挑我們來講 ? 至少有幾個原因 , 第一 , 你只公布重要的 ; 第二 , 你的潛在負債這麼多 , 而且近幾年來 , 我們一直用特別預算、特別舉債 , 讓債務透明度越來越差 。

第三就是中央政府負債在短時間內急遽成長 , 第四是不能拿已開發國家比 , 尤其歐洲許多國家是福利國家 , 但它是長期那麼高 , 且它的經濟體大 , 即使它的比例高 , 承受債務及償債的能力還是比較有彈性 。如果拿個開發中國家來比 , 我們比韓國的負債比幾乎高了一倍 , 更不要講跟香港、新加坡比 。所以跟同儕國家相較 , 即使只拿中央政府預算來比 , 還是高 。

這是負債面 。相對於政府的償債面來看 , 可看到近幾年租稅負擔比是往下降的 , 表示負稅中的許多稅基 , 被政府用不同的政策讓它流失掉了 。一大堆的減免 , 失去了稅收的來源 , 以致租稅負擔比下降 。

另一個是資產項目 , 近幾年來政府不斷地賣國家財產、賣公營行庫的股票 , 而且都是賤賣 。我常告訴政府 , 為什麼我會對一次金改、二次金改有意見 , 原因在於政府為何不挑一個好價錢、好時點或好對象去賣 , 明明金改的順序可以重新調整一下 , 例如政府宣布 , 開放銀行赴大陸 , 只要有這個動作 , 我相信台灣的金融股絕對漲三成以上 。這時候政府再來賣股票 , 既可以收到較多的錢 , 整個金融體系也活起來了 。

而且因為到了中國大陸 , 大家(規模)都會變大 , 這時不光是台灣人想買 , 外國人也都想買 , 可議價的空間更大 。這也是為何大家懷疑政府圖利財團 , 明明金改的順序應該這麼走 , 開一條活路讓金融機構有一個它打得過的市場去競爭 , 首先它的價格就會起來了 。第二個好處是 , 因為它的吸引力增加了 , 外資也很有興趣進來 , 這時候它自然就會變大 , 而不是政府用強制方式讓它變大 。

明明金改順序應該這樣走 , 政府就故意不這樣走 , 反過來不讓金融機構出去 , 使其資產折價 , 在價格這麼便宜的時候趕快賣給財團 , 而且賣的對象又很奇怪 , 為什麼剛剛好就這幾家一人買一間 ? 這幾家也不爭 , 例如國泰那麼大 , 可以買兩家啊 。(金融機構)變大的過程是用人為的力量硬強逼它 , 有沒有互補效果很難講 , 這與基於自利性的基礎去做合併動作是完全不一樣的 。回到我剛才說的 , 在財富部分 , 政府不斷賣股票 , 說好聽叫民營化 , 也不斷在賣我們精華地段的土地 , 政府能用來解決負債問題的資產又在變少 , 當然大家會對政府的償債能力有所質疑 。

不久前惠譽信評針對台灣做的評等 , 以前它對我們的信用評等都很好 , 都評在A級以上 。我們本來是A+ , 自從民進黨2000年執政後 , 就一路從A跌成A- , 現在不但是A-而且還負面觀察 , 認為台灣的財務相對不健全而提出警語 。從國際角度來看 , 這是台灣的財政結構、負債結構與償債能力的問題 。

我還一直提醒一個狀況 : 現在中央政府的總預算裡 , 拿來付政府的利息支出 , 就佔將近10％ , 這還是在目前利率這麼低的時候 , 一旦利率爬上來 , 佔比會更高 。中央政府的大餅裡 , 教育等支出也不過佔了12％到13％ , 而這10％是沒有生產力的 , 變成以後政府的支出結構 , 會影響整個社會的經濟及文化環境 , 整個都會被扭曲 。而這10％的比例也是高於亞洲四小龍其他國家 。這一連串綁在一起 , 會讓我們覺得 , 問題會變得更嚴重 。

問 : 中央政府赤字已這麼嚴重 , 行政院還在做許多奇怪動作 , 例如大量進行稅改 。之前經建會主委何美玥才公布第三次稅改要達到低稅減徵的目標 , 要把營利事業所得稅由現行的25％大幅降到比香港還低 , 希望提高企業的EPS 。字面上解讀都對 , 但若政府要以此增加企業的競爭力 , 這是最直接、最廉價、最不負責任也最懶惰的方式 。一個企業的競爭力是週邊環境 , 包括政府政策的整體營造的配合 , 但現在看不到其他配套的財源 , 是否代表未來人民負擔變重 ?

答 : 人民是不公平地負擔 。政府的支出面這麼大 , 收入面的來源就這三個 : 稅收、舉債、賣資產 , 但資產已被賣掉一大堆、稅的比例又在下降 , 因此對債這塊我非常擔憂 。大家都在說 , 減稅是為了刺激投資、讓EPS變好 , 請問嘉惠的是誰 ?

租稅有幾個層面 , 第一就是租稅公平的問題 , 台灣現在已面臨嚴重的租稅公平問題 , 去年這個問題吵得很兇 , 很多有錢人是不必繳一毛錢稅的 , 以台灣來講 , 整個所得稅裡 , 75％來自薪資所得 。我統計過 , 越高所得者 , 其所得來源主要是股票或土地、房屋 , 而我們的股票是不課營利事業所得稅的 , 土增稅又在減半 , 比所得稅率還低 。

換句話說 , 有錢人所得最主要來源 , 幾乎都享受到免稅或很低的稅率 , 但中產階級或低所得者 , 薪資所得卻一毛錢都跑不掉 。而且台灣的薪資所得結構 , 相對來講是高的 。營利事業所得稅 , 再怎麼高也是25％ , 個人所得稅卻是40％ , 台灣的現況 , 已變成薪資所得者及中下所得階層扛了相對較多的租稅負擔 , 高所得者因為許多所得來源免稅 , 也許他們淨繳出來的錢 , 但租稅負擔比例卻相對偏低 。

現在政府又說 , 因為減營利事業所稅可以刺激景氣、讓EPS好 , 但稅收的差減從哪裡補 ? 減稅只是「可能」刺激景氣 , 造成台灣景氣不好的原因不是這個 , 我們的營利事業所得稅相對各國甚至競爭對手不是特別高 , 我們是25％ , 日本的稅率是30％、韓國是27％、新加坡24.5％ , 至於香港因為是自由港 , 稅率相對當然比較低 , 是17.5％ 。所以當政府用這理來解釋景氣不好 , 很難說服我 。

如果真是這樣 , 為何韓國最近表現這麼好 ? 2000年時 , 我們還贏韓國三千多美元 , 但短短六年間 , 我們變成輸人家三千多美元 ; 如果要用購買力來評比 , 韓國的物價以前就比我們高 , 這樣比較也是不公平的 。

除了個人所得 , 我們的出口規模 , 以前比人家小一點點 , 現在小人家一．五倍左右 。此外 , 我們的GDP產值也是一樣 , 韓國人口比我們多 , 所以雖然我們的國民所得比韓國高 , 韓國的總產值仍是比我們高一點 , 但現在倍數已拉很大 。很多資料告訴我們 , 台灣本來就輸韓國 , 韓國在這段時間有特別降營所稅嗎 ?

今天造成台灣景氣不好 , 很重要的原因是政府施政有問題 。例如兩岸政策 , 以及如何面對國內經濟的問題 , 政府很多該做的事沒做、不該做的事卻去做 。例如 , 我們的產業結構一直在轉型 , 過程中造成很多結構性失業 , 因為產業結構轉了 , 專長卻轉不過去 。

我們的服務業佔總產值73％多 , 服務業產生的就業人口佔總就業人口比重卻才58％多 。歐美國家的產值與創造出來的就業比幾乎是相當的 , 台灣卻有這麼大的落差 。但失業人口很大比例是來自結構性失業 , 這時是否應注意要做職業訓練 ? 但我們職業訓練經費佔GDP的比例遠低於韓國 , 2000年我們的失業率是3％ , 韓國比我們多很多 ; 到現在韓國的失業率比我們低 。

既然比韓國高 , 就應該用較大的GDP比例來做(教育訓練) , 但我們沒有 , 只用了GDP的0.02％ , 韓國用了0.08％ , 是我們的四倍 。是沒錢所以不做嗎 ? 不是 , 我查了資料 , 經費用到擴大就業服務方案上了 , 就是找找臨時工給你做、抄抄公文、掃公園等 , 因為政府要表面數據 , 給你這些臨時工作 , 馬上降低失業率 , 如果讓你去做職業訓練 , 也算做失業人口 , 數字降不下來 , 政府都在做表面工夫 。

最近政府又公布一個數字 , 說失業率降到3.9％了 , 但你去看 , 所有新增的就業都是來自part-time , 也就是委外的工作 , 所以平均工資是往下降的 , 以前我們的平均委外工資還有兩萬多元 , 現在跌到一萬六千元到一萬四千元之間 。

也就是說 , 這幾年政府不但沒有創造全時的工作 , 甚至更減少 。政府一直在做這種表面 , 表面看起來數字好看 , 實際上這都是不利於長期經濟發展 。

我很想問 : 這麼做真的能帶動台灣經濟繁榮嗎 ? 今天台灣經濟無法繁榮 , 不是因為稅太高 , 主要是這幾年經濟政策的作為有問題 。

而我們可能還沒享受到降稅帶來的刺激景氣 , 卻立即面臨降稅造成的稅收減少 。這塊損失從哪裡補 ? 降營所稅受惠的是公司企業 , 加上現行兩稅合一 , 最後是回饋到股東身上 ; 還有降土增稅等等 , 這些的受益者主要都是哪些對象 ?

政府又說稅不夠 , 前陣子說銷售稅太低 , 也就是一般發票 , 現在稅率是5％ , 政府說是否提高至6％或7％ ? 這個稅 , 受傷較重的是中低所得者 , 因為中低所得者大部份的錢都拿來消費 , 購買生活必需品 ; 至於有錢人 , 民生消費佔其總消費很小比例 , 所以中低所得者幾乎都會繳到這個稅 , 如今提高銷售稅的原因是我們的稅收太少 。

政府一邊說錢不夠 , 所以要去提高銷售稅 , 另一邊拚命降營所稅要刺激經濟發展 , 但我們又明顯知道 , 經濟發展與此並無太大關聯 , 人家稅比我們高的 , 最近幾年經濟發展都比我們好很多 。

在政府心裡 , 人民好像有分等級 , 有錢人的聲音對政府而言可能是重要的 , 中產階級與低所得者的聲音好像不太重要 , 政府心裡想的是 : 反正你跑不掉嘛 ! 就像銷售稅也跑不掉一樣 。我覺得政府常在欺負知識中的弱勢者 。

問 : 您曾寫過一篇專論 , 批評政府不該欺負知識的弱勢者 , 那不僅是欺負 , 而是欺騙 , 降營所稅沒有太大意義 , 因為高科技業這麼多年來是因為租稅優惠方案才能獲利 。

政府對企業就是有一些關係在 , 令人覺得曖昧 。前陣子政府有意限縮所有國營銀行 , 不再貸款給小豪宅 , 但現在公營行庫又開放貸款了 , 因為政府接受建商關說 。但開放後 , 死掉的又是這些金融機構 , 明知豪宅現在已是市場毒藥 , 卻因政府與企業的關係 , 逼迫公營行庫一定要貸給小豪宅的買主 , 一旦有呆帳 , 又是銀行吸收 。

答 : 這就是我最近一直在講 , 政府實在很有問題 。在這個地方扭曲 , 又因扭曲產生的不良後遺症 , 在另一個地方更扭曲來彌補 。為何當初要限縮金融機構對豪宅或小套房的貸款 , 因為政府限制金融機構赴大陸、又限制貸款給台商 , 但現在台商發展最好的 , 大概都是在中國大陸 , 資金需求殷切 ; 反觀國內的高科技廠商 , 賺錢的都在減資 , 幾乎是一月一減資 。在這邊賺到錢的廠商在減資、那邊需要錢的又不敢貸 , 造成銀行的閒置資金過多 , 高達四．四兆 , 這也是為什麼前陣子世界各國利率拉那麼高 , 台灣卻一直很低的原因 。

銀行閒置資金過多 , 之前就去衝信用卡及現金卡的雙卡 , 結果衝到雙卡爆了 , 害我們花很多錢去做金融重建基金 ; 雙卡爆了 , 就改衝房地產 , 卻又發現景氣拉不上來 , 在這情況下 , 房地產放款過多 , 好幾家銀行超過政府規定的放款上限 。以前國民黨政府時代有規定 , 不會集中貸放一個產業 , 否則那個產業垮了 , 儲蓄者的資金就會出問題 ; 各國都是這樣 , 希望你對某個產業不要太集中 。

現在房地產衝過頭了 , 政府又開始限縮 ; 該放(款)的都已放了 , 無法再放了 , 所以就不放 。現在政府因建商施壓 , 又強迫銀行去放 。銀行雖有錢 , 但強迫的這些人信用好不好呢 ? 美國次級房貸 , 當初也是利率太低 , 銀行只好放款給信用差的人 , 營造一個假象的繁榮 。一旦利率爬上來 , 這些本來信用差、償債能力弱的沒有錢還 , 次級房貸(風暴)就出來了 。美國已有這樣的經驗 , 我們政府卻還做這樣的事 。

我想問 , 這些信用比較差的貸款 , 政府硬要銀行貸 , 到時造成的損失 , 是否又要再次叫納稅人掏錢 ?

政府扭曲了一個政策 , 不讓金融機構放款給大陸賺錢的台商 , 一方面造成大陸中小企業的台商 , 因為融資不易 , 無法轉型 。其實中小型台商很可憐 , 許多歐美大廠進大陸 , 它們若要轉型需要資金 , 政府若不在後面支持 , 它們就會垮掉 。

政府沒有專業 , 或昧著專業的良心去做這些政策 , 真的會把台灣拖垮 。

問 : 政府執政八年 , 不是施政方向有問題 , 而是根本沒在施政 。台灣很多企業減資 , 在海外用減掉的資金再成立一家公司 , 以技術入股的方式前進中國大陸 。很可惜 , 賺到的錢被人家分走了 。

答 : 台商當初出去時 , 不管明的暗的 , 都是用台灣的資金 , 那時剛起步 , 風險最高 , 當他們用台灣資金發展成功了 , 你竟然不讓台灣人分享成功的果實 , 這是很莫名其妙的事 , 我常不知道政府的腦袋在想什麼 。

我曾開玩笑說 , 我覺得最大的匪諜在總統府 , 因為第一 , 它讓我們賺錢的廠商都要變相成為外國公司 , 例如前陣子日月光想盡辦法要讓自己被私募基金買走 。第二 , 我不回來上市 , 跑到香港或其他地方上市 ; 把母公司變小 , 我在那邊坐大 。任由一個好公司在外發展 。第三 , 好公司成長這麼多 , 它享受的好處 , 我們股民享受不到 。

第四最重要的是 , 只要這個公司在國外上市 , 對股東負責是天經地義的道理 , 但這個公司的股東既然不是台灣民眾 , 它的心就離台灣越來越遠 , 等於是好公司與台灣脫離了 。這是在掏空台灣的產業 , 逼台灣的人才往外走 ; 同時也是掏空資金 , 因為在台灣沒有好公司讓投資人買 , 只好偷偷到香港、中國大陸去買股票 , 讓資金外流 。

掏空我們的好公司、人才及資金 , 那不就是匪諜在總統府嗎 ? 表面上愛台灣 , 實際上都是在傷害台灣的行為 。這其中是否隱含政府私心 , 我們不得而知 。政府怎麼可以欺負知識的弱勢者 , 而去救你心中想救的人 ? 那些人跟你什麼關係 ? 台灣七家問題銀行拖那麼久 , 金融重建基金成立就是要解決(問題銀行) , 但卻不解決 , 拖到那些銀行淨值都變負了 , 政府就通過一個法令讓它們分年攤提損失 , 講難聽是作假帳 , 全世界的銀行沒有一家的損失可以分年攤提的 。

作完假帳後 , 明明這七家銀行淨值都變負了 , 政府竟允許它們去發行次順位金融債券 , 也就是說 , 其他債務先還完再來還這個債 。政府讓這七家銀行繼續在市場上騙錢 。今天王又曾為什麼能繼續掏空那麼多錢 ? 因為政府讓他發次順位金融債券 , 而且這個次順位金融債還很絕 , 到期的時間是民國一百零一年 , 不准提前贖回 , 那其實是一張芭樂券 。

政府怎麼能讓這麼一張芭樂債券賣出去 , 然後造成一堆金融專業較弱的農漁會信用部(踩到地雷) ? 政府去做金融檢查時 , 面對農漁會信用部過多的閒置資金 , 竟建議它們去買(次順位金融債券) , 因為有問題的金融機構發債 , 利率都較高 , 結果去買的那些農漁會都死了 , 事後政府再說「一個願打 , 一個願挨」 。

政府幫問題銀行做假帳 , 讓它表面上看起來淨值是正 , 但基層金融機構看不懂實際淨值為負 , 只好相信評等機構 。評等機構還把這債券評為不錯的B , 這是可買的層級 。此外 , 政府明知金融重建基金只活到民國一百年 , 怎麼可以讓它們發行民國一百零一年才到期贖回的次順位金融債 ? 金融債券是核准發行、不是自己隨便可以發的 , 發了一個芭樂券 , 當然要負責 !

我曾問過 : 政府怎麼允許這樣一個金融機構去發債 ? 它們理由是 : 我不讓它發 , 它就倒啦 。不是本來就該讓它倒嗎 ? 這些金融機構除了發次順位金融債之外 , 還用較高的存款利率去吸收資金進來 。為什麼中華銀行可以不停掏空 ? 因為民眾不了解 , 讓它不斷有錢(編按 : 指存款)進來 。

我當初在質詢時要求公布這七家淨值變負的銀行 , 金管會主委回答 : 怎麼可以 ! 當初發生中華銀行被擠兌 , 金融重建基金賠完這三家後 , 錢已經不夠了 , 但後面還有很多家 。但民眾不曉得 , 仍把錢拿去存 。如果它發生問題 , 金融重建基金是全賠還是只賠一百萬 ? 一開始金管會拒絕回答 , 後來連民進黨籍主持會議的主席都看不下去 , 要求他回答 , 金管會主委才承諾賠一百萬 。

我要求金管會儘速公布名單 , 讓民眾自己做選擇 , 如果要貪圖高利 , 就要面對一百萬元以內才理賠的風險 。不公布名單 , 大家都不知道是哪幾家 , 我認為公布(名單)是金管會的責任 。金管會主委卻答 : 我怎麼可以公布 ? 一公布大家都知道是哪幾家了 , 會發生擠兌 。但所謂擠兌是指把錢從爛銀行搬到好銀行去存 , 有什麼關係呢 ?

問 : 但我們的官員都怕 , 一發生擠兌 , 他們就要出來處理 。

答 : 這就是專業能力有問題 。你今天告訴民眾只有賠一百萬 , 民眾就去擠兌 , 把錢從爛銀行搬到好銀行 , 對整體金融體系並無影響 , 只是讓壞的銀行加速現形 , 本來就該讓壞的銀行儘速退出市場 , 而不是用糖衣包裝 , 讓它有錢進來可以掏空 。

後來我修另一個法 , 原本金管會也不讓我過 , 直到發生中華銀行擠兌才讓我過的 。我要求虧損(達淨值)三分之一以上的銀行 , 須要求其限期增資 , 若不增資 , 主管機關就須強制介入處理 , 這不是說解散銀行 , 而是由政府強迫其增資 。因為經濟學上有一個道理 : 當它虧損達三分之一時 , 還有改善的動機 。因為還有三分之二的資產在那邊 , 如果整個銀行倒的話 , 虧得還更多 。

(虧的這些)都是別人的錢? , 我的都虧完了 , 當然加速掏空 , 哪管其他的股東或股民 。現在銀行最大的股東也才不過持有10％ , 只要把這10％的錢偷回來 , 其他的虧損是別人家的事 , 有加速掏空的動機 。

這法案要通過時 , 金管會也是一直擋 , 直到問題發生才不再阻擋 。我以前不是財委會 , 我的法令要通過 , 都要拜託很多人 。

當時金管會原本拒絕公布問題銀行名單 , 我就說好 , 那我給你一週的緩衝期 , 下週我再質詢 。我學金融的 , 我對財報很清楚 , 但那些弱勢的人不會看財報 , 就變成專業的人懂得避開(風險) , 普羅大眾不懂就被騙了 。

當時金管會主委沒回應 , 我質詢結束到台下時 , 他突然自己跑到台上說 , 我想一想還是全賠好了 。這表示政府官員對於問題金融機構該怎麼處理 , 完全沒有概念 , 否則怎麼會在短短三分鐘內 , 對一個問題給了兩個不同的答案 ?

問 : 中華銀行原本可以不必這麼慘的 , 監理單位事前應該會看到警訊 , 但無人正視這個問題 。加上之前提到的政府負債等問題 , 當公權力無法信任時 , 民間有無可能成立公益團體形成監督機制 ?

答 : 我曾在行政部門工作過 , 我們十分清楚對立法院負責以及對社會的責任 , 但現在的官員很皮 , 你怎麼跟他講都沒有用 ! 以中華銀行為例 , 如果我的提案通過 , 虧損達(淨值)三分之一時就去處理 , 這種立即糾正系統在國外很普遍 , 但我們政府就是不做 。

後來中華銀行出事 , 我再提(法案) , 終於通過了 。我算出十二家銀行虧損超過三分之一 , 根據法令必須限期增資 , 結果金管會只發一個文 , 請這些銀行著實檢討 , 也沒給期限 。碰到這樣的一個政府 , 它就是這麼皮 。有時我覺得很吃力 , 我一直沒有機會進財委會 , 但我幾乎質詢都在那邊 , 可是很多案子雖然是我提的 , 卻只能用別人的名字去提 , 而我自己沒有投票權 。

立法院有個好處 , 你在那個委員會就有投票權 , 就可以硬卡那種……我明知是基於某些利益而去卡的法案 , 那下次你的法案我就來卡 。其實寫法案對我來說不辛苦 , 畢竟我關心這個領域這麼久 ; 法案由別人提案去創造其credit , 我也不在乎 。但我每次花最多時間的 , 就是我要一個一個敲門 , 到每個委員的辦公室去解釋這些法令 , 讓那些其實很有心、很正派但不懂金融專業的委員來支持這個法案 , 而不是被某些可能懂、但卻有利益考量的立委不支持 。

至於民間團體有沒有用 ? 我覺得有用 。因為現在這個執政黨只在乎選票 , 所以你只要告訴他們民眾的聲音是夠大聲的 , 他就會在乎 ; 民眾聲音是小的 , 他就不在乎 。尤其它又把我們視為在野黨 , 在野黨怎麼拚 ? 反正到時候選舉你對它也無傷 。它要的是 , 如果這是一票一票直接反映在選民身上 , 他就會在乎 。所以我認為 , 民間體團對這個政黨是有用的 , 因為它最在乎的是選票 。

問 : 我們眼睜睜地看著白花花的財政資源被偷竊了 。也許這用詞很重 , 但浪費就是偷竊 , 把人民的財產偷竊走了 。除了選票之外 , 現階段人民有沒有什麼其他方法 , 有自主意識的去做某些爭取或反抗 ? 或者我們只能乖乖認了 ?

答 : 我以前常要求 , 政府的預算及資訊都要非常透明 , 讓全民有機會監督 。越多的聲音反映 , 效能會越大 。雖然對我們來講相對較不困難 , 但我必須去體會那些區域立委 , 他們有很多選民服務需要跑攤 , 所以真的沒有那麼多時間 。民眾除了自己去反映之外 , 如果你能夠花一些時間 , 把你得到的資訊去告訴當地的立委 , 因為當地立委一定很在乎你們的意見、對他來講又是在立法院的表現 , 他就會有更多的資訊發揮更強的監督力 。這也是一種方法 。

政府資產就是我們的資產 , 我們委託政府管理 。結果政府把我們的財產做不公平的重分配、圖利那些本來就有錢的人 , 這樣掏空國家財產 , 令我覺得很糟糕 。解決之道 , 第一個作法是間接透過立法院 , 發揮強大監督力量 , 但畢竟立法院是數人頭、一人一票 , 我可能會觀察到 , 但要我每個法案都去敲每個立委的門 , 這也是很吃力 。

因此 , 如果民眾可以幫忙留意 , 把你看到的東西告訴你們的立委 , 他們想表現 , 一定也會去注意 。但他們畢竟很忙 , 沒有很多時間 。就像我的法案 , 除了因為我不在財委會 , 沒辦法自己掛名之外 , 像我的法案跟其他委員可能有點不太一樣 , 我的法案的提案人 , 我歡迎大家來掛(名) , 因為我體諒他們真的很忙 , 且他們掛名就算他們的credit , 但最重要的好處是 , 因為他也掛名提案人 , 他會一起來關心這法案 。而我希望這法案過 , 所以希望他來關心 。同樣的 , 如果他是你選區選出來的立委 , 我也希望這些選民也儘量去看這些資訊 , 之後告訴你的委員 , 方便他來提案 , 全民還是可以貢獻自己的專業知識及能力 , 只要把分散的力量集中起來 , 他的聲音才會被在乎 。

經濟學裡也有提到 , 這些人因為被傷害到的利益不是那麼直接 , 所以反彈沒有那麼大 ; 但有些利益是直接明確的 , (反彈)聲音就會很大 。也許得利的是少數人、受傷害的是多數人 , 但少數得利者的聲音可能會比較大 , 因為他的利益非常直接明顯 , 而我們這群人就是看著債務數字 , 好像沒有太大感覺 。

其實不是的 , 每一筆債務都是你的負擔 。政府不會自己創造錢出來 , 每一筆債務不是你的負擔、就是你小孩的負擔 。我們擔心 , 當政府財政拖到不能動的時候 , 國家真的就很慘了 。尤其是台灣 , 因為政治上的處境 , 我們不是國際貨幣基金會或債務清算組織的會員國 , 一切必須靠自己 。一旦財政搞爛了 , 國家的債信評等就往下降 ; 所有私人公司出去發債的評等也會一起往下降 。這是一個平等原則 , 國家債信如果只有這樣 , 公司債信怎麼會比它好 ? 整個就會一起被壓低 , 企業的國際競爭力也會跟著減弱 , 是一連串的效應 。

一旦企業的競爭力降低 , 政府得到的稅收或人民購買企業股票的報酬 , 一起跟著受傷 。不要認為政府的負債跟你離好遠 。

人民不應該只關心2008年 , 誰是我們的領導人 , 更該關心的是 , 我們國家財政面臨嚴重赤字 。你要告訴你所希望的那個領導人 , 去正視這個問題 , 因為他上台之後 , 這個問題就是大家的問題 。